Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Na dzisiejszym spotkaniu chcielibyśmy poruszyć problem legalności oprogramowania oraz metod jego kontrolowania. Od naszych czytelników otrzymaliśmy wiele listów, z pytaniami kierowanymi głównie do przedstawicieli BSA, policji i Microsoftu. Temat jest dla nas bardzo ważny. Dzięki sprzedaży legalnego oprogramowania nasi czytelnicy zarabiają więcej, ale wielu z nich nie wie, w jaki sposób wytłumaczyć klientowi konieczność wydania kolejnych kilkuset złotych na legalny software. Brakuje wiedzy marketingowej, którą naszym zdaniem resellerom powinni przekazać producenci oprogramowania. Utrwaliło się też wiele mitów dotyczących kontroli legalności software’u. Dziś chcielibyśmy rozwiać wszelkie wątpliwości, kierując do państwa pytania i zarzuty naszych czytelników.

Zarówno według sprzedawców, jak i użytkowników, wszystkie kwestie związane z oprogramowaniem są bardzo skomplikowane. Okazuje się, że nawet będąc prawowitym właścicielem oprogramowania, można użytkować je w sposób nielegalny, to znaczy niezgodny z licencją. Użytkownicy końcowi boją tego, tym bardziej że BSA przeprowadziło kilka kampanii, w których odbiorcy oprogramowania byli wręcz straszeni więzieniem. Wielu pamięta reklamy ze sloganem 'Lepiej nie poznawać więzienia od środka’. BSA rozesłała kilka tysięcy kaset z inscenizacją przedstawiającą (w dość drastyczny sposób) scenę kontrolowania legalności oprogramowania w firmie. Dlaczego wybrano taką metodę?

Mikołaj Sowiński, BSA: Trzeba zadać sobie podstawowe pytanie, czy te kampanie straszą, czy uświadamiają? Wydaje mi się, że wszystkie akcje przeprowadzone dotychczas przez BSA, odniosły skutek, wzrosła bowiem świadomość użytkowników oprogramowania. Niefrasobliwe podejście do spraw licencyjnych i do oprogramowania komputerowego grozi sankcjami. Czy lepiej powiedzieć to wprost, czy nic nie mówić o odpowiedzialności karnej, nie wiem. Kampanie pokazały jednak, że firmy, bo do nich są kierowane materiały informacyjne, zaczynają dbać o legalność oprogramowania i sprawdzać, co się dzieje w ich zasobach komputerowych. Wiele osób z kadry menedżerskiej po raz pierwszy dowiedziało się, co grozi za posiadanie nielegalnego oprogramowania. Wiem, że takie działania public relations nie wszystkim się podobają, ale odzew jest duży, czyli skutek chyba pozytywny.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Na jakiej podstawie pan tak sądzi? Czy mówią o tym wyniki badań?

Mikołaj Sowiński, BSA: Twierdzę tak na podstawie sygnałów zainteresowania, które odbiera BSA. Oczywiście, po każdej kampanii następuje wzrost sprzedaży oprogramowania.

Piotr Biernacki, Stowarzyszenie PRO: Jakiego oprogramowania? Tylko produkowanego przez firmy, które zrzeszone są w BSA, czy wszystkich programów na rynku?

Mikołaj Sowiński, BSA: Tego nie wiem, na pewno wzrost sprzedaży zauważany jest u członków BSA.

Marek Cierniak, Agencja HetMan: Nasza agencja współpracuje z BSA, ale mamy też podpisane umowy z ponad 20 innymi firmami. Nasza praca polega właśnie na kontrolach. Z całym spokojem mogę stwierdzić, że zarówno akcje marketingowe, jak i kontrole wpływają na wzrost sprzedaży całego oprogramowania, nie tylko wytwarzanego przez firmy zrzeszone w BSA. Jeżeli ktoś zaczyna robić porządki w oprogramowaniu, obejmują one wszystkie zasoby firmy.

Mikołaj Sowiński, BSA: Jestem przekonany, że gdyby nie kampanie BSA prowadzone przez ostatnie 5 lat, odbiorcy nie zdawaliby sobie sprawy, że nielegalne kopiowanie oprogramowania jest naganne i za ten czyn należy się spodziewać odpowiedzialności karnej.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Ale wciąż jest to główny argument, który się słyszy. Nikt nie mówi o korzyściach płynących z używania legalnego oprogramowania…

Mikołaj Sowiński, BSA: Celem BSA nie jest reklamowanie produktów producentów.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Na początku lat 90. ówczesny dystrybutor MkS_vira – Apexim, reklamował ten produkt jako najczęściej 'piracony’ w Polsce. Wtedy taki chwyt marketingowy widocznie był skuteczny. Jak jest teraz?

Marek Sell, MKS: Na pewno teraz nie użylibyśmy takiego sloganu marketingowego. Chociaż wiemy, że nadal wytwarzane są nielegalne kopie tego programu.

Piotr Biernacki, Stowarzyszenie PRO: Moim zdaniem istnieje nieporozumienie w kwestii nazewnictwa. W większości przypadków używa się słowa 'piractwo’ itp. A to jest po prostu kradzież. Programy są kradzione, a ci, którzy to robią, są złodziejami lub paserami.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Zdaniem naszych czytelników niezaprzeczalnym faktem jest to, że działalność BSA zaszkodziła wizerunkowi marketingowemu Microsoftu. Wszystkie pytania skierowane do naszej redakcji dotyczyły oprogramowania Microsoftu, co może świadczyć, że czytelnicy najbardziej boją się potencjalnych problemów związanych z legalnością kupna i używania oprogramowania tej firmy. Padł nawet zarzut, że w umowach licencyjnych oprogramowania Microsoftu jest mnóstwo kruczków prawnych, które policja i BSA mogą wykorzystać podczas kontroli.

Michał Gołębiewski, Microsoft: Umowę licencyjną czyta bardzo mało osób, co jest przyczyną wielu wątpliwości dotyczących legalności postępowania z programem. Umowa może nie zawsze jest jasna, jak każdy oficjalny dokument stworzony przez prawników. Dziwi mnie jednak, że ktoś wspomniał tu o kruczkach wykorzystywanych przez policję i BSA, bo kruczki najczęściej starają się znaleźć i wykorzystać użytkownicy.

Mikołaj Sowiński, BSA: Chciałbym zdecydowanie zaprotestować przeciw twierdzeniu, że BSA wykorzystuje jakiekolwiek kruczki prawne wpisane w umowy licencyjne. To jest bzdura. Wszelkie podstawy prawne wynikają wprost z przepisów prawa autorskiego i w 99 proc. przypadków chodzi o to, że ktoś bez zezwolenia skopiował program i używa go.

Marek Cierniak, Agencja HetMan: Licencja jest umową między producentem a odbiorcą, dotyczącą sposobu użytkowania oprogramowania. Czytelnikom wciąż umyka fakt, że kupując program, nie nabywa się praw własności. Jego właścicielem pozostaje producent. Stąd przekonanie o istnieniu kruczków prawnych. Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że program nie jest ich własnością. Szereg pytań i działań ludzi rodzi się właśnie z nieznajomości tej podstawowej kwestii.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Część naszych czytelników dziwiła się też, że policja zwraca uwagę na zainstalowane na komputerze oprogramowanie demonstracyjne…

Michał Gołębiewski, Microsoft: Proszę zauważyć, że oprogramowanie demonstracyjne także objęte jest licencją użytkownika. Fakt, że najczęściej dystrybuowane jest za darmo, nikogo nie zwalnia od przestrzegania warunków licencji. Jedni pozwalają na używanie oprogramowania demonstracyjnego w celach komercyjnych, inni nie. Każdy producent ma swoją politykę.

Dariusz Poniatowski, policja: Policja musi sprawdzić, czy oprogramowanie demonstracyjne nie jest używane nielegalnie lub czy nie zostało zmodyfikowane. W przypadku wersji demonstracyjnych mogą być stosowane różne cracki, które albo rozszerzają funkcje programu, albo przedłużają czas jego działania.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: W umowie licencyjnej Windows 98 jest następujący zapis: 'Prawem właściwym dla niniejszej Umowy jest prawo stanu Washington w Stanach Zjednoczonych’. Oczywiście, nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania, ale czy trzeba znać prawo stanu Washington? Czy taka umowa w ogóle w Polsce powinna obowiązywać?

Michał Gołębiewski, Microsoft: Umowę licencyjną użytkownik zawiera z firmą Microsoft Corporation, która ma siedzibę w stanie Washington, a nie z polskim oddziałem Microsoftu. Dlatego tak została sformułowana umowa licencyjna.

Mikołaj Sowiński, BSA: Wśród znanych mi zagranicznych producentów oprogramowania panuje tendencja do uznawania za prawo właściwe prawa kraju producenta. To nie jest tylko polityka Microsoftu. Nie spotkałem się z sytuacją, żeby ktoś w Polsce został ukarany za nieprzestrzeganie prawa stanu Washington. Wszelkiego typu naruszenia prawa, które są ścigane i karane przez policję, są ścigane na podstawie prawa polskiego – ustawy o prawie autorskim i kodeksu karnego.

Jarek Kowalski, Novell: Zgadzam się z tym, co powiedział pan mecenas. Nie spotkałem się z wypadkiem, by ktoś w Polsce był ścigany na podstawie prawa amerykańskiego. W naszym przypadku prawem właściwym jest prawo stanu Utah. Natomiast jeżeli nie byłoby takiego zapisu w umowie licencyjnej, a byłby np. zapis, że prawem właściwym jest prawo obowiązujące w miejscu zakupu, wszyscy zaczęliby kupować oprogramowanie np. na Kajmanach, gdzie być może nie ma w ogóle żadnej ochrony praw autorskich.

Mikołaj Sowiński, BSA: Wiele osób może irytować, że taki zapis istnieje, ale nie prowadzi on do ścigania na podstawie prawa innego niż polskie. Większość ustawodawstw opiera ochronę prawno-autorską na standardach przewidzianych w Konwencji Berneńskiej, które obowiązują w większości cywilizowanych państw. Proszę mi wierzyć, że w żadnym przypadku nie odwołaliśmy się do prawa obcego, a zawsze do ustawy o prawie autorskim.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Nasi czytelnicy pytają też, dlaczego użytkownik, otwierając pakiet oprogramowania, którego jeszcze nie użył, musi zgodzić się na akceptację umowy licencyjnej przed instalacją lub w jej trakcie, skoro nie wie, co go czeka po zakończeniu instalacji?

Michał Gołębiewski, Microsoft: W przypadku każdej instalacji oprogramowania użytkownik może nie zaakceptować umowy licencyjnej. W tym momencie musi jednak przerwać instalację i ewentualnie zwrócić się o zwrot pieniędzy. Zdarzały się takie przypadki i były przez Microsoft rozpatrywane pozytywnie. Są też wersje testowe, za pomocą których oprogramowanie można testować.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Czy producent oprogramowania ponosi jakąkolwiek odpowiedzialność za jakość sprzedanego produktu? Czy użytkownik, który stwierdzi niepoprawne działanie programu, ma prawo do jego zwrotu wynikające z praw konsumenckich? Czy kupiony program, który w krótkim czasie wymaga zainstalowania kilku 'łat’, jest zdatny do użytku?

Piotr Biernacki, Stowarzyszenie PRO: W umowach licencyjnych określa się, jakie funkcje program musi spełniać, żeby można było przyjąć, że jest programem funkcjonującym. W oprogramowaniu 'popularnym’ ta granica jest rozmyta. W programach specjalistycznych, które służą w konkretnym celu, jest ona wyraźna i łatwo można stwierdzić, czy program funkcjonuje poprawnie.

Michał Gołębiewski, Microsoft: Najczęściej wszystkie 'łatki’ także objęte są odrębnymi umowami licencyjnymi. A producenci oprogramowania często mają umowy typu maintenance, czyli zawierające zobowiązanie do konserwacji wyprodukowanego oprogramowania i udostępniania poprawek. Błędy pojawiają się w każdym oprogramowaniu, trzeba docenić umiejętność przyznania się do nich i starania, aby je usunąć.

Piotr Biernacki, Stowarzyszenie PRO: Niektóre błędy programów, przede wszystkim związane z bezpieczeństwem internetowym, nie wynikają z błędu producenta, ale ze wzrostu poziomu wiedzy technicznej użytkowników komputerów. Niektórzy są w stanie z programem robić rzeczy, których nie przewidział nawet producent.

Mikołaj Sowiński, BSA: Nie można traktować programu komputerowego jak inne produkty, samochód lub magnetofon. Zapisy typu 'w stanie, w jakim się sprzedaje’ występują w umowach licencyjnych większości producentów oprogramowania, także polskiego. Obecny tu pan Marek Sell może to potwierdzić.

Michał Gołębiewski, Microsoft: Żaden producent nie podjąłby zobowiązania, że odpowiada za błędy, które zostaną wykryte, i szkody, które poniesie użytkownik. Gdyby tak musiało być, nie znalazłby się odważny do napisania programu np. dla banku.

Marek Sell, MKS: W przypadku tak dużego skomplikowania tworzonego dziś oprogramowania nie ma możliwości całkowitego uniknięcia błędów. To dość brutalna prawda. Mimo że np. Microsoft ma bardzo rozbudowany program beta-testerów, prawdopodobnie najszerszy na świecie, i tak pewne błędy przechodzą do wersji finalnej.

Jarek Kowalski, Novell: Zwróćmy uwagę, że po zainstalowaniu systemu operacyjnego wprowadzamy mnóstwo narzędzi i aplikacji, które często głęboko ingerują w system, na skutek czego mogą naruszyć jego stabilność. Producent nie może za to odpowiadać.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Ale to są szczegóły, z których nie każdy użytkownik komputera zdaje sobie sprawę. Jak oceniacie panowie poziom wiedzy do niedawna najczęstszych użytkowników komputerów, czyli młodzieży?

Dariusz Poniatowski, policja: Brak edukacji, nawet już na poziomie szkoły podstawowej, to poważny problem. Dzieci trzeba uczyć kultury korzystania z oprogramowania, informować, że istnieje coś takiego jak licencja na legalne oprogramowanie i o ewentualnych skutkach korzystania z nielegalnego oprogramowania. Unikniemy wtedy niepotrzebnych zarzutów dotyczących pracy policji czy postępowania Microsoftu lub innych producentów.

Jarek Kowalski, Novell: Poszanowanie prawa licencyjnego w Polsce to rzeczywiście duży problem. Tam, gdzie prawo jest szanowane z założenia, poziom piractwa jest zdecydowanie niższy. To duży temat na oddzielną dyskusję.

Marek Cierniak, Agencja HetMan: Ja natomiast jestem pewien, że 99 procent firm w Polsce doskonale zna podstawowe różnice między legalnym i nielegalnym oprogramowaniem. Wszyscy, którzy korzystają z nielegalnego oprogramowania, robią to z pełną świadomością.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Na jakiej podstawie policja wybiera firmy do skontrolowania?

Dariusz Poniatowski, policja: Podstawą do podjęcia działań jest informacja. Otrzymujemy ją z różnych źródeł. Po sprawdzeniu i potwierdzeniu informacji podejmujemy czynności procesowe.

Mikołaj Sowiński, BSA: Chciałbym przy okazji rozwiać dwa mity. Nie ma żadnych akcji losowo prowadzonych przez policję. Każde przeszukanie jest dokonywane na podstawie informacji operacyjnych. Policja nigdy nie wchodzi do budynku biurowego, by po kolei sprawdzać firmy mające tam swoje pomieszczenia. Nigdy też akcja nie polega na tym, że policja wchodzi, zabiera komputery i wychodzi. Zawsze najpierw prosi o okazanie licencji. Czasem oczywiście zdarza się, że informacje uzyskane przez policję, stanowiące podstawę podjęcia czynności, są nieprawdziwe.

Marek Cierniak, Agencja HetMan: Wydaje mi się, że z moralnego punktu widzenia w tych donosach nie ma nic złego. Proszę wyobrazić sobie parę sklepów komputerowych, z których jeden oferuje zestawy komputerowe z nielegalnym oprogramowaniem. Dzięki temu zestawy te są tańsze. Co mają zrobić uczciwi przedsiębiorcy, którzy inwestują w legalne oprogramowanie, dbając tym samym o interesy swoich klientów? Logiczne, że konkurenta działającego nielegalnie postarają się wyeliminować. Państwo nie wypracowało żadnej formy, żeby uczciwego w tym przypadku bronić.

Mikołaj Sowiński, BSA: Dostajemy dużo informacji, które brzmią: 'w firmie X jest nielegalne oprogramowanie’. Z reguły nie zwracamy na nie uwagi, jeżeli nie możemy np. skontaktować się z informatorem, aby uzyskać więcej szczegółów.

Jarek Kowalski, Novell: Gdy otrzymujemy sygnał o tym, że w jakimś przedsiębiorstwie działa pirackie oprogramowanie, kontaktujemy się z tą firmą i informujemy o podejrzeniu o piractwo. Tak chyba jest najuczciwiej. Uprzejmie prosimy wtedy o przysłanie dowodu legalności (licencji, faktury zakupu, nośników itp.). Jeżeli widzimy współpracę z drugiej strony, problem jest rozwiązany. Jeśli współpracy nie ma, pozostaje zwrócić się do policji.

Michał Gołębiewski, Microsoft: Gdy dowiadujemy się, że któryś z naszych klientów ma nielegalne oprogramowanie, nie wysyłamy do niego od razu przedstawicieli policji czy prokuratury. Ze względu jednak na skalę, na jaką oferowane jest nasze oprogramowanie, nie jesteśmy w stanie skontaktować się bezpośrednio z każdym 'podejrzanym’ i dlatego współpracujemy z BSA.

Mikołaj Sowiński, BSA: BSA wysyła także wiele listów o treści 'dowiedzieliśmy się, że używacie Państwo nielegalnego oprogramowania, proszę je usunąć’. Takich listów BSA wysłało o wiele więcej, niż zleciło przeszukań.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Czy przeszukania dokonuje wyłącznie policja, czy jest wspierana przez osoby trzecie, nazwijmy je ekspertami od spraw informatyki? Jednym z zarzutów naszych czytelników jest niekompetencja policji, np. znajomość tylko oprogramowania Microsoftu.

Dariusz Poniatowski, policja: Zapewniam, że policja zna nie tylko oprogramowanie Microsoftu, ale także wiele innych programów użytkowych. Zresztą, w zależności od tego, jakiego spodziewamy się oprogramowania w kontrolowanej firmie, w przeszukaniach często uczestniczą osoby trzecie (wyznaczone przez prokuratora) dysponujące odpowiednią wiedzą. Policjanci nie znają wszystkich niuansów dotyczących oprogramowania i nie muszą ich znać.

Marek Cierniak, Agencja HetMan: Na całym świecie policja korzysta z pomocy niezależnych fachowców – chemików, fizyków, matematyków…

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Kolejnym zarzutem jest to, że policja boi się bardziej zaawansowanych rozwiązań (dużych serwerów uniksowych, sieci pamięci masowych) i dlatego nie kontroluje większych firm, aby uniknąć kompromitacji.

Dariusz Poniatowski, policja: Policja nie boi się takich spraw. Jeżeli otrzymamy w miarę wiarygodne informacje, duże przedsiębiorstwo także zostanie skontrolowane.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Kontrola firmy posiadającej kilkaset stacji komputerowych spowodowałaby zatrzymanie pracy na jeden dzień lub więcej. Przedsiębiorcy mogliby mieć pretensje…

Dariusz Poniatowski, policja: Jeżeli istnieje jakiekolwiek podejrzenie, policja ma obowiązek dokonania czynności w taki sposób, aby nieuzasadniona przerwa nie nastąpiła. Tak byłoby najlepiej. Czasem bywają jednak sytuacje, że mamy wiarygodne informacje na temat dużej firmy i musimy dokonać tam przeszukania.

Jarek Kowalski, Novell: W przypadku klientów korporacyjnych praktyka jest trochę inna. Duże firmy, które posiadają kilkaset lub kilka tysięcy stanowisk, podpisują kontrakty bezpośrednio z producentem. Najczęściej raz w roku przeprowadza się audyt wykorzystywanego oprogramowania. Jeżeli firma nie godzi się na audyt, a zachodzi podejrzenie wobec niej, zwracamy się do policji. Jednak problem piractwa w Polsce dotyczy przede wszystkim małych i średnich firm.

Marek Cierniak, Agencja HetMan: Zapewniam, że kontrola jednego stanowiska komputerowego trwa około 10 minut i tyle wynosi przerwa w pracy pracownika.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: BSA twierdzi jednak, że podczas kontroli wszyscy pracownicy powinni odejść od komputerów, bo w czasie badania jednego stanowiska na innych może być usuwane nielegalne oprogramowanie.

Marek Cierniak, Agencja HetMan: Nie zawsze, te sprawy traktowane są indywidualnie. Przeważnie ekipa chodzi od jednego komputera do drugiego, przegląda zawartość twardego dysku w obecności pracownika używającego tego komputera.

Mikołaj Sowiński, BSA: Działania policji są najczęściej w zgodzie z postulatami określonym w przepisach postępowania karnego, zgodnie z którymi czynność przeszukania w miarę możliwości nie powinna być uciążliwa dla osób, których dotyczy.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Padały też zarzuty dotyczące agresywnego zachowania policji podczas przeszukań. Komputery były konfiskowane bez słowa…

Marek Cierniak, Agencja HetMan: Chyba jestem jedyną osobą na tej sali, która w ciągu ostatnich trzech lat uczestniczyła w ponad tysiącu przeszukań razem z policją. Nie zdarzyło się, żeby osoba, której komputer był konfiskowany, nie mogła przekopiować np. ważnych danych księgowych. Nie ma takiego problemu. To nie jest walka na śmierć i życie. Ludzie mogą liczyć na naszą pomoc.

Dariusz Poniatowski, policja: Istnieje też możliwość pozostawienia sprzętu za zobowiązaniem. U sprawcy pozostaje sprzęt komputerowy, ale on nie ma prawa usuwać danych istotnych dla sprawy, modyfikować ich lub niszczyć, bo naraża się na o wiele poważniejsze konsekwencje.

Jarek Kowalski, Novell: Czy policja stosuje narzędzia umożliwiające tworzenie obrazów dysków? Być może to niewystarczający sposób, ale ze względu na dzisiejszy rozwój techniki stworzenie obrazu dysku i wykorzystanie jako dowodu w procesie powinno być dopuszczalne.

Marek Cierniak, Agencja HetMan: Prokuratorzy i sędziowie nie stawiają pod tym względem wymagań, bo nie bardzo się na tym znają. W sprawach jednak, gdzie mamy za przeciwnika np. bardzo duże polskie przedsiębiorstwo zatrudniające fachowców, którzy będą próbowali wytknąć nam błędy, robimy takie rzeczy. W późniejszym postępowaniu sędzia lub prokurator, nawet jeśli nie wie, co to jest obraz dysku, dowie się od biegłego. To zależy od wagi sprawy.

Mikołaj Sowiński, BSA: Niewątpliwie, gdy prokuratura ma w magazynie twardy dysk lub komputer, a nie dokument, pozycja producenta w procesie jest silniejsza. Zachęcam osoby, które zostaną skontrolowane przez policję, aby dopilnowały opracowania bardzo rzetelnego, dokładnego protokołu z przeszukania. Z tym często jest problem, ze względu na brak czasu. Zapewniam, że producenci, których reprezentuję, nie chcieliby, aby protokół z miejsca przeszukania przygotowany przez policję został w jakikolwiek sposób zniekształcony lub był niepełny.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Policja skupia się głównie na kontrolach małych i średnich firm, a na wszystkich bazarach stolicy (i nie tylko) od lat kwitnie handel nielegalnym oprogramowaniem.

Dariusz Poniatowski, policja: Jeśli chodzi o Stadion X-lecia, wszyscy liczą na policję. Prawda, można otoczyć kordonem stadion i wylegitymować wszystkich. Znajdziemy sam porzucony towar. W przeszłości organizowano już takie akcje, jednak w ten sposób nie wyeliminujemy tych, którzy nielegalne kopiują i sprzedają oprogramowanie.

Piotr Biernacki, Stowarzyszenie PRO: Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym zdaniem. Sprzedaż oprogramowania na stadionie jest biznesem, takim samym jak sprzedaż legalnego oprogramowania. Gdyby policja regularnie odbierała nielegalne oprogramowanie, stałoby się to dla piratów uciążliwe. W związku z tym koszt nielegalnego oprogramowania i legalnego na tyle by się wyrównał, że przestałby to być dobry biznes. Powstałyby za duże koszty.

Jarek Kowalski, Novell: Czy były jakieś spektakularne akcje policji, np. tajni agenci zakładali na giełdzie kajdanki ludziom handlującym nielegalnym oprogramowaniem?

Marcin Szyndler, policja: Są takie akcje, ale często zatrzymywane są osoby, które mają po kilkanaście płyt, i sprawy takie z powodu 'niskiej szkodliwości społecznej’ czynu są umarzane. Dlatego prokuratorzy w stosunku do tych osób występują do sądu o dozór policyjny i wypuszczają je na wolność. Na stadionie są tylko dilerzy, a na ich aresztowaniu sam biznes wiele nie ucierpi. Stadion X-lecia to symptom szerszego problemu. Można tam kupić tira załadowanego dżinsami bez faktury, a sprzedaż zapałek w kiosku musi być rejestrowana na kasie fiskalnej.

Marek Cierniak, Agencja HetMan: Brakuje rozwiązań systemowych. Pamiętam akcję sprzed trzech lat, gdy weszliśmy na stadion i zatrzymaliśmy 120 tys. płyt. Czemu teraz tego nie robimy? Każdą płytę musieliśmy opisać, wpisać do protokołu, sprawdzić, co na niej jest, opłacić biegłych. Robota dla całego województwa na pół roku. Kiedyś pewien policjant z Warszawy, który już niestety nie pracuje, znalazł sposób. Akcje przeprowadzał z celnikami. Po takiej akcji powstawał krótki protokół, towar był przekazywany celnikom jako przemycony, oni go niszczyli i nie było problemu. Trudno wymagać od policjantów, żeby robili rzeczy fizycznie niemożliwe.

Piotr Biernacki, Stowarzyszenie PRO: Ale gdyby takich nalotów zrobić dziesięć, liczba zarekwirowanych płyt przekroczyłaby milion. A to na pewno zabolałoby tych, którzy prowadzą ten biznes.

Michał Gołębiewski, Microsoft: Podejście w stylu 'przyjdzie policjant, zabierze wszystkie płytki i problem znika’ jest błędem. Problem sam by się rozwiązał, gdyby nie było przyzwolenia społecznego. Dlaczego na Wolumenie sprzedawane są kradzione radia? Bo ludzie je kupują. Tak samo jest z nielegalnym oprogramowaniem.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Czy możecie w takim razie panowie powiedzieć, co mi grozi za posiadanie takiej płyty?

Mikołaj Sowiński, BSA: Do 5 lat pozbawienia wolności. Zależy skąd pan ją ma.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Otrzymałem ją na konferencji prasowej Microsoftu podczas premiery Office XP.

Mikołaj Sowiński, BSA: Ta płyta nie jest więc nielegalna.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: A w jaki sposób podczas kontroli mam udowodnić źródło jej pochodzenia?

Marek Cierniak, Agencja HetMan: Nie musi pan nic udowadniać. Wystarczy, że pan stwierdzi, jaki jest stan faktyczny. To policja musi udowodnić, że płyta jest nielegalna. A tak będzie tylko wtedy, kiedy Microsoft powie, że pan kłamie.

Michał Gołębiewski, Microsoft: Myślę, że nie tylko Microsoft przekazuje dziennikarzom oprogramowanie w wersji testowej czy nawet handlowej na wypalanych krążkach. Dzięki temu jesteśmy w stanie przekazać oprogramowanie do opisu na łamach prasy przed oficjalną premierą i przed pojawieniem się produktu w handlowym opakowaniu. Oczywiście, jak tylko pojawia się wersja komercyjna, również przesyłamy ją do redakcji. Poza tym wydaje mi się, że nic nie grozi za jej posiadanie, grozi za używanie.

Mikołaj Sowiński, BSA: To nieprawda. Do programów komputerowych stosuje się przepisy o paserstwie, które dotyczą każdego kradzionego dobra. W związku z tym, jeśli pan je kupuje, sprzedaje, wchodzi w jego posiadanie lub ukrywa itp., stosuje się wobec pana przepisy o paserstwie biernym lub czynnym, za które grozi do 5 lat pozbawienia wolności. Tak wysoki wyrok jeszcze jednak nigdy nie zapadł.

Piotr Biernacki, Stowarzyszenie PRO: Mając taki dysk, staje się pan dopiero podejrzanym o posiadanie nielegalnego oprogramowania. Jeżeli można wykazać, że otrzymał pan ten program podczas prezentacji Microsoftu, a Microsoft to potwierdzi, to oznacza, że pan od razu przedstawił dowód.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Wszystkie redakcje pism komputerowych otrzymują od producentów płyty z programami, które na pierwszy rzut oka wyglądają jak nielegalne. Podczas ewentualnej kontroli policji udowadnianie źródła pochodzenia każdej z tych płyt może potrwać dość długo…

Mikołaj Sowiński, BSA: Procedury związane z wykryciem przestępstw dotyczących piractwa komputerowego są potwornie uciążliwe. Zdarza się na przykład, że policjant przysyła mi listę 60 producentów, z których większość w ogóle nie działa w Polsce. Odpowiadam mu, żeby dał sobie spokój, bo w przypadku większości z nich nie będzie w stanie ustalić siedziby, czy mają lokalnych dystrybutorów i wszystkie pełnomocnictwa do występowania w postępowaniach karnych itd.

Piotr Biernacki, Stowarzyszenie PRO: Nie mogę się z tą opinią zgodzić. Z pewnych analiz prawnych, przeprowadzonych przez nasze stowarzyszenie, wnioskuję, że PRO ma prawo występować w imieniu wszystkich producentów oprogramowania, niezależnie od tego czy są obecni w kraju, czy też nie. Wynika to z praw PRO do zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Oprócz tego, że pokrzywdzony jest konkretny twórca, pokrzywdzonym zawsze jest PRO jako organizacja zbiorowego zarządzania prawami autorskimi w zakresie informatyki. Działa to tak samo jak naruszanie praw autorów i kompozytorów na polu eksploatacji określonym przez ZaiKS.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: W jakim stopniu, panów zdaniem, do wzrostu stosowania nielegalnego oprogramowania przyczyniają się resellerzy?

Jarek Kowalski, Novell: Nie chciałbym oskarżać wszystkich resellerów, ale mamy dowody, że niektórzy także przyczyniają się do zwiększenia nielegalnego użytkowania oprogramowania w Polsce. Sytuacja ta została uwiarygodniona w momencie, gdy klienci sprawdzali odporność swoich systemów na problem roku 2000. Firmy zwracały się do nas z prośbą o weryfikację posiadanego oprogramowania. Wtedy okazało się, ile jest powtarzających się numerów seryjnych w tym kraju. Firmy dostarczające sprzęt często od razu preinstalowały software Novella.

Mikołaj Sowiński, BSA: W Polsce jest co najmniej kilkanaście wyroków dotyczących resellerów z mniejszych miast, w których nie ma giełd komputerowych. Nie chcę nikogo obrazić, bo jest tam także duża część uczciwych resellerów, ale właśnie w takich małych miastach często resellerzy pełnią funkcję giełd komputerowych i oferują nielegalnie skopiowane oprogramowanie.

Marek Cierniak, Agencja HetMan: Często w czasie przeszukań, które robiła policja, dochodzono do wniosku, że Kowalski, który nie ma pojęcia o informatyce, został po prostu bezczelnie oszukany przez resellera i wzywa się go jako świadka w sprawie. Kowalski nie jest żadnym przeciwnikiem w tej sprawie, Kowalskiego trzeba uświadamiać. Przeciwnikiem jest ten, kto sprzedaje, a nie ten, kto kupuje.

Krzysztof Jakubik, CRN Polska: Nie pozostaje nic innego jak przyjęcie tych działań za główny cel producentów, organizacji ich zrzeszających, policji, ale także mediów. Serdecznie dziękuję za poświęcenie nam czasu i odpowiedzi na pytania naszych czytelników. Mam nadzieję, że wszelkie wątpliwości zostały rozwiane.